Регистрация Вход
Город
Город
Город
TAGREE digital-агентство

TAGREE digital-агентство

Крутые сайты и веб-сервисы. Комплексное продвижение и поддержка проектов. Позвоните: +7-499-350-0730 или напишите нам: hi@tagree.ru.
Подробнее

701 деревянный дом - много это, или мало для Томска?





 

Алексей Козявкин пишет:

 

Начало весны выдалось насыщенным в летописи сохранения томской деревянной архитектуры. После скандала вокруг строительства в Татарской слободе и акции на Новособорной площади в Интернете вновь замелькали слова «программа сохранения деревянного зодчества», «проект зон охраны», «список-701». Вот уже и мэр предложил вынести вопрос о пересмотре этого перечня на суд общественности. Я решил разобраться, что это за «список-701», откуда он взялся и так ли обременителен для города, как  утверждают сторонники его сокращения.

 

2. Ленина, 59. Объект ценной историко-архитектурной среды.



Во-первых, стоит иметь в виду, что «Список-701» — не единственный "охранный" перечень деревянных домов, который составлялся в Томске.

Еще в 1992 году был утвержден перечень из 1 300 объектов, подлежащих сохранению, по большей части состоящий из деревянных зданий. До конца 90-х годов с этим списком считались и власти, и строители. Однако ближе к 400-летию города его все чаще стали игнорировать, а в 2004 году тогдашний мэр Макаров решил поставить точку в этом вопросе, заявив, что Томск пора очистить от «деревянных гнилушек». По городу пошли сносы деревянных домов, причем некоторые начали гореть при подозрительных обстоятельствах. Этот процесс вызвал ожесточенное сопротивление вузовской интеллигенции, которую в конце концов поддержал губернатор Кресс.

 

По поручению Кресса была подготовлена программа сохранения деревянного зодчества. К ней был приложен новый список, состоящий из зданий, сгруппированных в восьми исторических районах. Поначалу в нем было всего 460 домов, но в 2006 году в него добавили еще 241 объект так называемой «фоновой застройки» — в сумме получилось 701 деревянное здание.

 

«Список-701» и «список-1300» долгое время сосуществовали независимо друг от друга, только про «список-1 300» все позабыли, и в 2012 году его потихоньку отменили. Отменить «список-701» оказалось сложнее. Попытки сократить его предпринимались в 2009-м, и в 2011 годах и неизменно вызывали один результат — томская общественность выходила на улицу. Сегодня мы присутствуем при третьем цикле затянувшегося спора вокруг судьбы деревянного зодчества города.

 

3. Разворот улицы Алтайской. Фрагмент городской застройки конца 19 века (фото Е.Нечаева)



4. Гагарина, 24 и Гагарина, 26. Объект фоновой застройки и объект ценной историко-архитектурной среды, вписанные в рельеф местности.

(фото Ю.Любимова)



Насколько важен этот список для областного центра?

Этот вопрос имеет прямое отношение к статусу Томска как исторического поселения федерального значения. Такой статус имеет только 41 российский город, причем Сибирь и Дальний Восток представлены, кроме Томска, всего тремя городами — Иркутском, Енисейском и Кяхтой. Главным основанием для присвоения статуса исторического поселения был сохранившийся в Томске деревянный центр. Сокращение списка из 700 зданий с высокой вероятностью повлечет за собой снятие этого статуса, что будет связано с серьезными имиджевыми потерями.

 

Кроме того, урбанисты рекомендуют университетским городам сохранять свою историко-архитектурную среду. Это важный конкурентный фактор, позволяющий удержать городское население и распространять свое влияние на другие регионы. Несмотря на запущенное состояние деревянных домов, этот фактор сегодня работает на Томск — достаточно прочитать, что пишут о нем приезжие, в том числе иностранцы. Деревянная архитектура уверенно лидирует среди прочих томских достопримечательностей.

 

5. Кононова, 6. Объект ценной историко-архитектурной среды.



 

Итак, сохранение как минимум 701 деревянного здания - должно бы стать вопросом чести для горожан и для томских властей.

Насколько реально сохранить такое количество зданий?

Сторонники сокращения списка любят аргументировать свою позицию следующим образом. Они умножают 701 на 8,5 миллиона рублей (средняя стоимость полного восстановления одного деревянного дома, включая замену инженерных сетей и реставрацию декора), получают цифру под шесть миллиардов рублей и делают вывод, что сохранить томские «деревяшки» невозможно, и их нужно побыстрее снести.  

 

Уже здесь есть определённая подмена понятий. "Список-701" - это прежде всего дома, которые мы договорились не сносить. Никто ведь и не требует, чтобы их все немедленно восстановили. Очевидно и то, что для восстановления такого значительного количества деревянных домов нужно как-то дифференцировать восстановительные работы. Что-то нужно уже сегодня ремонтировать основательно, что-то требует только выборочного ремонта, а кроме этого необходимы массовые и недорогостоющие работы по замене проводки в помещениях общего пользования, ремонту печей, ремонту кровель. Никто не предлагает одним махом и в полном объёме восстановить все семьсот домов.

 

Но я сейчас предлагаю посмотреть на проблему с другого конца. Зададимся вопросом: а сколько в Томске всего деревянных домов?

 

По официальным данным только на территории исторического центра Томска (территория между Дальне-Ключевской, Комсомольским, Лагерным садом и Томью — в общей сложности 4,1 % от всей территории города) расположено 3 086 деревянных домов. Сюда входят как здания, построенные революции - таких зданий в Томске сохранилось около двух тысяч -  так и деревянные дома, строившиеся в советского время и не представляющие никакой историко-архитектурной ценности.

Дома, включённые в "список-701", составляют менее 23% от этого количества.





 

И это только на территории исторического центра.

В эту территорию не входят ни советские бараки на Черемошках, ни Степановка, ни район Томска-II...

По различным оценкам на всей территории Томска  расположено от ПЯТИ ДО СЕМИ ТЫСЯЧ  деревянных домов. По большей части это ветхий неблагополучный фонд, на две трети не представляющий никакой исторической ценности.

 

«Список-701» в этом контексте уже не кажется таким большим — причем в него вошла вошла только треть от всех сохранившихся зданий, построенных до революции.

При этом как минимум три тысячи деревянных домов не представляют никакой исторической ценности и никто не стал бы препятствовать их сносу. Тогда почему их до сих пор не снесли? И чем поможет этим домам - как правило, не менее изношенным и неблагополучным - уничтожение исторических объектов?

 

6 Старокирпичный памятник по Войкова, 15 в окружении деревянных домов, относящихся к ценной историко-архитектурной среде.



Теперь посмотрим на «список-701» с точки зрения его обременительности для городского бюджета.

 

За частные дома муниципалитет не отвечает. Он отвечает за муниципальный жилой фонд многоквартирных домов, который обязан ремонтировать или расселять. В «списке-701» — 553 многоквартирника. Из них 86 домов уже отреставрированы, 73 дома признаны аварийными и либо частично расселены, либо частично будут расселяться и передаваться инвесторам под нежилые функции. 394 дома требуют ремонта. Много это или мало в контексте расходных обязательств муниципалитета?

 

Состояние муниципального жилого фонда охарактеризовано в недавно утвержденной муниципальной программе «Доступное и комфортное жилье». Согласно ей, на конец 2014 года муниципальный жилой фонд насчитывал 4 570 многоквартирных домов. Из них нуждалось в ремонте 3 675 домов, причем 1 320 зданий официально отнесены к ветхому фонду (их износ превышает 65 %). Эти 1 320 объектов — самые проблемные и самые затратные для городского бюджета. И в этом перечне (!) только 330 многоквартирных дома из «списка-701». Еще 24 объекта — кирпичные здания, являющиеся памятниками архитектуры. Всего 354 здания из 1 320 ветхих домов. Просто эти дома всех раздражают, всем кажется, что именно они «мешают развитию города» и все как-то забывают про подводную часть «ветхого айсберга»...

 

7. Фрагмент деревянной застройки на ул. Трифонова в Татарской слободе. Объект ценной историко-архитектурной среды по Трифонова, 2 и объект фоновой застройки по Трифонова, 4



Сказанного достаточно, чтобы понять: проблема сохранения 701 деревянного здания не более чем скромная часть гораздо более масштабной городской проблемы — проблемы изношенного жилого фонда. Наличие перечня объектов, не подлежащих сносу, всего лишь позволяет определить приоритеты в работе с этой проблемой — какие дома необходимо рассматривать с точки зрения их сохранения, а какие — с точки зрения расселения и сноса.

 

Очевидно, что за несколько лет восстановить все деревянные дома невозможно. Но очевидно и то, что, уничтожив историческую деревянную застройку, мы не решим проблему ветхого жилья. Просто мы избавимся от статуса исторического поселения.

 

И что больше всего печалит, от настоящего повода для гордости и самоидентификации города.

 

8. Памятник архитектуры по Кузнецова, 17, утративший историческое окружение. Несмотря на то, что дом расположен в зоне комплексного сохранения деревянного зодчества ("Елань") в которой в 2005-2006 годах были проведены масштабные работы по комплексной реставрации улицы, в 2011 году вокруг этого здания была "выкошена" вся фоновая застройка. Теперь этот дом даже невозможно сфотографировать, чтобы из-за его фасадов и крыш не выглядывало красно-кирпичное месиво.



**********

примечания к публикации от churа:

Первоначально текст был опубликован в "Угле зрения" на портале vtomske.ru.При размещении на Городе текст немного расширен с согласия автора.

 

На фото, выложенных выше, - за исключением последней фотографии - нет ни одного памятника архитектуры. Это либо так называемая ценная историко-архитектурная среда, либо объекты "фоновой застройки", необходимые для сохранения восприятия памятника или объектов ценной историко-архитектурной среды в комплексе. Когда объекты фоновой застройки расположены в ряд, мы имеем новое образование - градостроительный ансамбль или фрагмент исторической улицы (как на улице Алтайской). Когда памятники, ценная среда и фоновая застройка сосредоточены в одном районе - получаем особый вид объекта культурного наследия - достопримечательное место.

 

В перечень-701 включены объекты, расположеннные компактно. Это восемь зон комплексного сохранения исторической деревянной застройки, которые были выделелены Натальей Александровной Лисовской ещё в 2004-м году (Татарская слобода, район Воскресенской горы и Белоозёрья, Заозёрье, район Психиатрической клиники, Дворянская зона, Преображенская зона, Елань, район женского Иоанно-Предтеченского монастыря на Студгородке) и несколько сохранившихся исторических улиц - Алтайская, пер. Комсомольский и пер. Кононова.

 

О некоторых из этих районов вы можете прочитать в моём блоге (серия фоторепортажей "Чем интересен Томск" от az-mnogogreshny на самой первой странице моего блога и мой эксклюзивный фоторепортаж "Прогулки по Заозёрью" http://chur.gorod.tomsk.ru/index-1246052592.php )

 

Кроме этих районов в список-701 попали деревянные здания, расположенные вдоль центральных городских проспектов.

На центральных проспектах сохранились, в основном, отдельные дома или фрагменты. Но они необходимы для оживления городского пространства (любое старое здание, добавляет изюм в восприятии улицы), а во вторых - необходимы как маркеры, напоминающие о том, что Томск - это деревянный город.

 

Всего в Томске около двух тысяч зданий, построенных до 1920-го года и отражающих градостроительную культуру сибирского деревянного города. Список-701 - как справедливо указывает автор - это не более чем треть исторического деревянного фонда.

 

С программой "Доступное и комфортное жильё", на которую ссылается автор, и из которых он взял данные по фонду многоквартирных домов, можно ознакомиться по ссылке http://admin.tomsk.ru/db1/url/P_2015_258

Информация об общем количестве ветхих домов см. в прил № 9 стр. 7

Информация о количестве многоквартирных домов, нуждающихся в ремонте см. в прил. 7 на стр. 4

 

С полным списком-701, а заодно и с актуальной версией муниципальной программы "Сохранение деревянного зодчества" можно ознакомиться вот здесь

http://admin.tomsk.ru/db1/url/P_2015_257

(список-701 - стр. 20-36)

 



Источник: http://news.vtomske.ru/view/103576.html

Поделитесь с друзьями:

Смотрите также:

градостроительство деревянная архитектура

 

Комментарии:

~500 уличных туалетов? куда каждый день? в любую погоду ходят справлять нужду жители города. Много это или мало для Томска?

Ответить

chur

От меня ускользнула Ваша глубокая мысль. Объясните при чём тут пятьсот уличных туалетов.

Ответить

При том что город это живое существо. он должен расти и развиваться, конечно стоит оставить 40-60 красивых деревяшек, даже перенести их в одно место, для развлечения туристов. Но жить в этих городских домах по технологии 15 века, ходить в уличные сортиры. Да Вы сами, лучше меня это понимаете, Вы же не живёте в деревянном многоквартирнике?!
Это как в анекдоте "-готов умереть за родину? -а кто тогда её будет любить?!".

Ответить

chur

Не понял, зачем нужно сохранять в этих домах уличные сортиры (кстати, деревянные дома из списка-701 на две трети благоустроенны; что касается сооружения выгребной ямы и наличия тёплого туалета в квартире - это при прочих равных вопрос наличия мужских рук и желания создать для себя комфортные условия проживания)

Ответить

chur

Кстати, судя по Вашим замечаниям, вы не прочитали пост.
Мне кажется, наш разговор станет более содержательным, если Вы возьмёте на себя труд хотя бы ознакомиться с цифрами, которая там представлены.

Ответить

Я не читаю подписи к картинкам длинее 1 предложения.

Ответить

chur

Я так и подумал.
Советую Вам каждый свой комментарий сопровождать этим признанием.

Ответить

Я вроде уже как в нике обозначил уровень своей компетентности.

Ответить

Можно продолжать троллить, а можно попробовать подискутировать и услышать мнение друг друга, постараться объективно посмотреть на проблему.
Мы все тут хотим сделать город лучше. Так почему бы не разобраться, что этому мешает и мешают ли на самом деле деревянные дома развиваться городу? :)

Ответить

Тут нужно понимать что стоит ли сохранять деревянную архитектуру, или лучше отдать место под высотную застройку, но опять же без комплексного решения, например транспортных проблем это мало эффективно.
Например, вокруг ТЦ "Изумрудный город" можно снести все деревянные дома и построить там несколько высотных кварталов, с домами высотой в 24 этажа. Т.е. большое количество жителей можно сконцентрировать в центре города, относительно недалеко от места их работы. Это не с Высоцкого и Зелёных горок добираться в центр каждый день и обратно.
В силу своей низкой компетентности не могу вспомнить термин который обозначает обнищание жителей пригородных районов города связанное с тем что они тратят деньги на транспорт, а люди живущие недалеко от центра города и места работы, с тем же уровнем дохода, живут значительно лучше нежели коллеги из пригорода.
Если по простому то у нас есть два товарища:
- Иван Петров он каждый день на поездку до работы и обратно домой в "зелёные горки" тратит 1 час времени и 200 рублей на ГСМ+амортизация необходимого для жизни в пригороде автомобиля.
- Федор Сидоров зарабатывает он каждый день на поездку до работы и обратно домой в "Изумрудный город" тратит 20 минут времени и 30 рублей на общественный транспорт.
Т.е. только за счёт места своего жительства Федор Сидоров тратит в 3,5 раза меньше денег на поездку до работы и обратно и у него больше свободного времени. Он куда более счастливый человек, так как не портит себе нервы в утренних и вечерних пробках.
Теперь думаем что разумнее с точки зрения градостроительства, строить микрорайоны в окраине города или же сносить ветхие деревянные дома в центре города и строить на их месте многоэтажные муравейники. Ведь стоимость инфраструктуры, протяженность дорожного полотна, протяженность линий общественного транспорта будет ниже, и экономичнее в эксплуатации.
Томск - маленький город, с небольшим населением, лучше концентрировать всё население в его центре, когда до работы можно спокойно дойти пешком несколько километров. Нежели растягивать город в разные стороны, тратить гиганстские деньги на развязки, трубопроводы и прочее.

Ответить

>>Например, вокруг ТЦ "Изумрудный город" можно снести все деревянные дома и построить там несколько высотных кварталов, с домами высотой в 24 этажа. Т.е. большое количество жителей можно сконцентрировать в центре города, относительно недалеко от места их работы. Это не с Высоцкого и Зелёных горок добираться в центр каждый день и обратно.
--------------------------
Можно снести, только вот что на это скажут жители этих деревянных домов,захотят ли переезжать?
У нас не настолько большой город, чтобы говорить о проблеме перемещений. Они возникают из-за пробок, без них город легко можно объехать за 20 минут из края в край.
=======================
>>Теперь думаем что разумнее с точки зрения градостроительства, строить микрорайоны в окраине города или же сносить ветхие деревянные дома в центре города и строить на их месте многоэтажные муравейники.
-----------------------
Строить многоэтажные муравейники не разумнее ни на окраине, ни в центре.
В городе еще куча резервов для строительства. Промзоны, деревяшки-бараки.
А при строительстве магистрального транспорта пределы комфортной транспортной доступности значительно расширяются. Например пространство между Томском и Северском чем не вариант для создания крупного микрорайона. Всего лишь в 7 км от пл. Ленина.
Уничтожив все деревяшки и построив на их месте муравейники мы не решим проблему пробок и транспортной усталости жителей города, если будем продолжать пытаться решать её как сейчас.

Ответить

с точки зрения автомобилиста. А с точки зрения бабушки, студента, школьника, женщины или мужчины пешехода? Например просто, пешком подняться на первый каштак с Дальне Ключевской уже приключение "кемел трофи", если не идти вдоль загазованной и пыльной дороги.

Ответить

Точка зрения автомобилиста в данном случае не волнует абсолютно.
Речь как раз о бабушках, мамах и пешеходах с велосипедистами. Чтобы любой человек имел возможность доехать из любой точки города в любую не дольше чем за полчаса вне зависимости от времени суток.
Муравейники в центре никак не повлияют на путь от Дальне-Ключевской до Каштака.

Ответить

Они позволят жить большому количеству людей в шаговой доступности от центра города. Я за свою жизнь поменял 8 квартир, самых разных, и точно могу сказать что лучше жить в центре чем на окраине в спальном районе.

Ответить

А жить в 15 этажном муравейнике, с забитым автомобилями двором, не зная имени соседа по лестничной площадке лучше, чем жить в благоустроенном доме с собственным участком в центре города с соседями, которых знаешь по 20 лет?

Ответить

Не думаю что жители микрорайонов ТДСК знают друг друга. Я много пожил в мегаполисах, жил в микрорайонах и в кварталах. Например у меня есть 1 дом который я считаю родным, это две 5 этажные хрущёвки с 1 двором - маленький квартал. Там все жители этих двух домов знают друг друга в лицо. Но так сейчас больше никто не строит и не будет строить, разве только элитные дома.
По поводу знания своих соседей в рамках городской жизни есть интересное видео: http://vk.com/brt70?w=wall-65291695_12&z=video-44684256_168239448%2F32b5a3558f64 07c235

Ответить

chur

Кому то нравиться жить в высотках, кому-то нравится жить в усадьбе. Предоставьте людям возможность жить так, как им нравится.

Ответить

chur

Алексей, Вы в своих постах постоянно ссылаетесь на европейский градостроительный опыт - то есть можно предположить, что он для вас что-то-то да значит. Но штука в том, что Европа ещё в 60-е годы отказалась от многоэтажного жилья. Посчитали, посмотрели статистику и уровню криминалитета в многоэтажных районах и приняли решение. В таких районах слишком много социальных проблем.

Ответить

Ссылаюсь на позитивный опыт, не важно чей он.

Ответить

chur

примите во внимание вот этот опыт http://chur.gorod.tomsk.ru/index-1244621271.php

Ответить

chur

И вот такой опыт http://chur.gorod.tomsk.ru/index-1269082043.php
Интересует Ваше мнение.

Ответить

Ну вот на улицах Лермонтова-Загорная, нужно создавать такой тематический архитектурный парк "Томск деревянный". Есть ещё несколько улиц которые могут войти в пешеходные маршруты города (которые я сейчас разрабатываю, в том числе http://cs423621.vk.me/u166106402/docs/22d1e603058c/Elan03.jpg?extra=d1p_6qxXCG7V 4GCvfuFDbNJbOCFMiKq1CP5jBfOS59bjLn9TufClDU14SKbw3mDnPlhEyNvDFRa8CjMeXjjNJ3K_x5IT FAty).
А всякие бараки (Советская-Учебная) и просто частный сектор (Алтайская-Гоголя), нужно отдавать под высотную застройку. Нужно концентрировать жителей города в его центре.

Ответить

chur

Два вопроса и одно замечание.
Вопросы:
1. Вы заглядывали в ссылки, которые я Вам выложил?
2. Кто будет определять, что является "бараком", а что представляет ценность? Перечень домов и районов, которые необходимо сохранить, определялся специалистами. Насколько мне удалось понять, Вы не считаете их мнение основательным. Тогда укажите, кто это должен быть.
Замечание:
Прошу заглянуть ещё в одну ссылку, в которой говорятся достаточно дельные слова о высотной застройке http://chur.gorod.tomsk.ru/index-1244278400.php - как-раз в связи с Томском. Надеюсь на аргументированное опровержение, изложенных в данной ссылке соображений

Ответить

chur

Да и ещё один вопрос. Томск - в числе ещё 41 города РФ - имеет статус исторического поселения федерального значения. Этот статус может стать препятствием для высотной застройки в центральной части города. Считаете ли Вы необходимым от этого статуса отказаться?

Ответить

Нужно ограничить центральную часть районом болота. Ведь именно там исторический центр города. Набережная стала центром после постройки в 1970х белого дома.

Ответить

chur

Мне известно, что представители томской стройиндустрии как минимум с 2007-го года лоббируют решение о сокращении исторической части Томска до границ района "Болото" (с улицами Загорной и Лермонтова, о которых Вы так кстати вспомнили) со свозом на эту территорию нескольких десятков памятников деревянного зодчества и расчисткой остальной территории под многоэтажную застройку.
Но Вас я спрашивал не об этом.
К Вам у меня было два конкретных вопроса:
"1. Вы заглядывали в ссылки, которые я Вам выложил?
2. Кто будет определять, что является "бараком", а что представляет ценность? Перечень домов и районов, которые необходимо сохранить, определялся специалистами. Насколько мне удалось понять, Вы не считаете их мнение основательным. Тогда укажите, кто это должен быть."
Кроме того я предложил ознакомиться с ещё одним постом, в котором один умный человек издагает современные взгляды на строительство высотных жилых домов.
Я правильно понимаю, что ответа не будет?

Ответить

chur

Да, и ещё. Если бы Вы всё-таки взяли на себя труд ознакомиться с текстом, который мы сейчас обсуждаем, Вы бы обнаружили, что исторический центр Томска - это территория между Дальне-Ключевской, Комсомольским, Лагерным садом и Томью — в общей сложности 4,1 % от всей территории города. Он сформировался к началу 20-го века со всеми своими основными районами: (Пески, Кирпичи, Заозёрье, Болото, Уржатка, Верхняя и Нижняя Елань, Татарская слобода, университетский комплекс) и строительство Белого дома в 1970-е годы не имеет к этому процессу никакого отношения.

Ответить

Мне по большому счёту безразличны границы исторического центра. Как и сами по себе деревянные дома. Я за то чтобы сделать сувенирный исторический центр, для туристов и отдыха местных жителей.
Но не безразлично то, что у меня по пять раз в день в подъезд ломятся жители этого самого зодчества, положить или забрать закладку с наркотиками, иногда колятся прямо там, я боюсь за жизнь своих ближайших родственников которые могут попасть под обдолбанного и безбашенного жителя деревяшек. Не говоря уже о алкашах.
Уж лучше их все спалить, жителей на Ивановского выслать, подальше от глаз, а на их месте пусть построят элитные муравейники для богатых. Зато будет тихо и спокойно.
Тот же заисток - криминальный центр в центре Томска. Алтайская-Гоголя-Плеханова рассадник наркоманов и алкашей. На Дальнелючевской, вокруг частного сектора, живут 3-4 стаи огромных бродячих собак, которые терроризируют пешеходов и находящийся там детский сад.
У города нет возможностей отреставрировать все дома, переселить туда интеллигенцию. И есть реальная проблема, деревянные дома в свой массе - трущобы, рассадник криминала.

Ответить

Может быть люди становятся наркоманами и алкашами именно из-за того что живут в тлене и безысходности полусгнивших деревянных домов?

Ответить

chur

Сложно комментировать бред. Слушайте, а откуда вы всё это взяли? про "криминальный район-Заисток", про рассадник наркоманов на Алтайской? Я проводил обследование четырёх "деревянных" районов города, лично опрашивал несколько сотен жителей, и что-то не сложилось у меня впечатление ни о "криминальности", ни о чрезмерной алкоголизации. Каждый участковый скажет Вам, что малоэтажный район менее криминогенен, чем многоэтажный.
Но дело не в этом. Вы упорно продолжаете игнорировать мои вопросы, вместо ответов флудите протухший спам и это начинает раздражать, В третий раз.
"1. Вы заглядывали в ссылки, которые я Вам выложил?
2. Кто будет определять, что является "бараком", а что представляет ценность? Перечень домов и районов, которые необходимо сохранить, определялся специалистами. Насколько мне удалось понять, Вы не считаете их мнение основательным. Тогда укажите, кто это должен быть."
Кроме того я предложил ознакомиться с ещё одним постом, в котором один умный человек издагает современные взгляды на строительство высотных жилых домов."
Если ответа не будет, нужно так и написать - ответа не будет.

Ответить

chur

И ещё один вопрос.Читая Ваши аргументы, я в очередной раз убедился, что Вы не прочитали сабжевую статью Алексея Козявкина. Можете объяснить, почему?
1. Многа букв, голова начинает болеть
2. Не буду читать из принципа
3. Прочитал, но нефига не понял, потому что по математике была тройка
4. Другое

Ответить


chur

смею ли поинтересоваться сутью этого Вашего ДРУГОГО ответа?

Ответить

Было лень читать. Но сейчас есть свободное время. Прочитал, но получается статья ни о чём. Можно её сократить до 1 предложения:
"У нас есть список из 701 дома которые нужно сохранить, вот ссылка страница26-28"

Ответить

chur

вот теперь понял, больше вопросов не имею :-)
до следующей встречи, быдло)

Ответить

Надеюсь встретить Вас не в уютном кирпичном домике в отдалении от деревяшек, а живущим где нибудь, в деревянном доме, например на Советской 8 или 10, с соседями алкашами и наркоманами. Очень было бы интересно узнать Ваше мнение по поводу необходимости сохранения этой уникальной культурной среды, после самостоятельного погружения в её прелести.
Но вы же не будете подвергать такому риску свою жену и своих детей? Пусть другие мучаются.

Ответить

chur

а минусование без ответа - признак бессилья :-)

Ответить

        мнение

Минусование без ответа = несогласие с Вами :-)
1. Вы ведете здесь допрос;
2. Задаете вопросы, а сам на вопросы не отвечаете;
3. Отвечаете вопросом на вопрос;
4. Требуете ответа, но если ответ Вам не нравится - обижаете отвечающего;
5. Удаляете комменты, угрожаете... (потом удалили);
и т.д. и т.п.
И желание комментировать пропадает :–)

Ответить

chur

тогда зачем вы тут комментируете, если желание пропадает?)

Ответить

chur

по выложенной Вами ссылке - "страница не найдена"

Ответить

Быдло, "элитные застройщики" и те ,кто яро борется за "благоустройство" - оставьте уже в покое 4% исторической территории города! Оставьте жильцам, которые любят свои дома и тем, кто восстанавливает и ремонтирует наше общее культурное наследие. Вам, Быдло, и вашим соратникам давно пора начать благоустраивать Черемошники и другие городские территории с бараками и ветхим жилым фондом. И совершать свои "трудовые подвиги" там.

Ответить

 1  1   Блаблаблаевич

Где-то я уже это слышал: "Мы наш, мы новый мир построим..." К первомаю готовитесь?

Ответить

chur

Я просматриваю Ваши посты (и, кстати, некоторые даже плюсую). В них ощущается претензия на серьёзный разговор по городской тематике. Уровень обсуждения, на который Вы претендуете, требует навыков работы с точными цифрами и умения аргументированно вести полемику. Быдло быдлу рознь. Но если Вы и в самом деле (без самоиронии, которая - как мне казалось - присутствует в Вашем нике) соответствуете своему самоименованию... тогда никаких вопросов. Если это и в самом деле так.

Ответить

>>При том что город это живое существо. он должен расти и развиваться
-
А как 700 домов ему это мешают делать? Они расположены всего на 4% от городской территории. Причем 2000 деревянных домов, не вошедших в этот список это гораздо больший резерв для развития, чем дома из списка. Не говоря уже о еще 3000 деревяшках, расположенных вне исторического центра.

Ответить

chur

Кстати, есть повод в следующий раз выложить на Городе статитику по благоустроенности деревянных домов, входящих в перечень-701. Вижу, что здесь также своих мифов хватает. Некоторые уважаемые граждане, похоже, убеждены, что томские деревянные дома на сто процентов неблагоустроенны.

Ответить

 5      Блаблаблаевич

Могу ответить за Заисток - в моём околотке Беленца-Источная-Базарный-Джалиля только квартир (не домов) 10 не имеют слива Центральное отопление имеют все, кроме нечётной стороны М.Джалиля, т.к. центральное отопление сюда никто не тянет. Но мы и с печкой справляемся, и инфракрасники имеем, и тёплые полы - 21 век - бери и делай. А печку не сносим по причине - вдруг эл-ва не будет - у нас такое не часто, но бывает. Т.ч. печка - это форева, к тому же романтика - не зря же все стараются камины у себя сложить, хотя бы электрические.

Ответить

 6  1   Блаблаблаевич

Мне смешно всегда слушать людей, которые в деревянных домах не живут, но кол-во уличных туалетов уже подсчитали. Я живу в деревянном 6-ти квартирном доме в Заистоке, как и многие мои сверстники-знакомые. У всех санузлы, горячая вода. Когда заехал - было только холодное водоснабжение. Потихоньку всё с женой сделали и ничего не разваливается, внутри евроремонт. Остальное - надо уметь с УК разговаривать правильно и всё будет нормально. Зато у нас дворы по шесть соток, сараи-мастерские и соседи - лет по 45 друг-друга знаем. Т.ч. вы не правы - только у алкаша-туеядца будет так, как вы говорите. Так ему-алкашу-тунеядцу и в панельке-кирпичнике так же будет хорошо - на всё наср...ть и даже у себя в квартире.

Ответить

Про 500 туалетов согласен, но кажется этот вопрос лежит в иной плоскости.
Сохранение деревянного наследия, это не наличие туалетов! Это культурный, архитектурный, ментальный код города. Снести все деревяшки и Томск перестанет быть тем городом, каким мы его знали и любили. Это будет какое то подобие Тольятти, или Бийска. И туристам тут делать будет нечего, смотреть не начто.
А про туалеты думаю, очень актуальная проблема. Наверное это должны быть какие то оригинальные дизайнерские и архитектурные решения в духе 21 века с томским стилем.
Как у нас любят говорить - "умный город". Только умному городу не повезло с глупой внутригородской политикой.

Ответить

С благоустройством, в т.ч. канализацией, вопросы при реставрации памятников решаются вполне успешно.
А вот обычных общественных туалетов - пускай платных, но чтобы они были - в центре Томска, в его прогулочных зонах, практически нет. И вот это пичалька на самом деле. Потому как водишь иногда туристов по городу, а зайти в заведение по нужде им некуда. Если рабочее время - я еще могу их завести в какой-нибудь вуз или административное здание ,попроситься у вахтеров. А вот в выходной все гораздо хуже. Если только время кормить - тогда кафе. А если нет? Вот это, вообще-то, серьезная проблема.

Ответить

Смешно это все. Когда все лакомые куски земли в центре расхватали, уплотнили, все что нужно и не нужно снесли - теперь говорим о каких-то списках? Нужно развивать комфортную городскую среду - парки, скверы, жилые дома разной этажности, парковки, тротуары, нормальные ливневки, велодорожки и т.д. А не бегать с идеей сохранения домов времен царя Гороха. Достаточно оставить часть домов в центре для музеев, этногородков, промыслов и т.д. У нас в Томске каждому есть дело. Строители-депутаты тихо оформляют участки под строительство. Администрация тихо все согласует. Общественность тихо молчит. И ничего с этим не сделать. ИМХО.

Ответить

chur

Ознакомьтесь с цифрами, приведёнными в статье. А потом предлагаю ещё раз вернуться к этому вопросу.

Ответить

chur

Общественность тихо молчит.
___________
Мне кажется, Вы несправедливы к общественности. Апрельскую акцию они крутую провели http://adndadn.gorod.tomsk.ru/index-1429503765.php

Ответить

"701 ... - много это, или мало для Томска?"
Имеет значение не количество, а качество.

Ответить

chur

уточните, о каком качестве идёт речь?

Ответить

Неужели не поняли!?
Разумеется, речь идёт о качестве деревянных домов.

Ответить

chur

О каком конкретно качестве - техническом, архитектурном, градостроительном, социальном? Ну и в продолжение вопроса - какое конкретное из перечисленных качеств Вас не устраивает, или наоборот устраивает.

Ответить

Диалога Мнения со слепо-глухим и не умеющим читать чинушкой не состоялось.
Но это ведь привычно, правда? чинушка любит только лестности в свой адрес.

Ответить

chur

Ну я ему конкретный вопрос задал, да он пропал куда-то) или просто ник поменял?))

Ответить

Никита, не обращай внимания на мой ник, а на содержание и на суть текста в комменте)
А то ведешь себя типа - я Незнайка на Луне (автор Николай Носов) и отвечаешь на вопросы типа ты - Непомнящий Николай - 100 кошачьих "Почему".
Речь идёт о техническом, архитектурном, градостроительном и социальном качестве деревянных домов.
И что по-вашему важнее - их количество (701) или их качество. Именно Вы, Никита, в заголовке поста спросили - "701 деревянный дом - много это, или мало для Томска?".
Пример: пожилая бабушка решила, что деревянный сортир у нее на дворе историческо-архитектурное наследие, а как иначе - ее дед собственноручно построил сортир много лет назад - вот вам и история и архитектура и строительство. И если внутри полугнилого сортира ее внуки встроят японский электронизированный туалет, то полугнилый сортир будет и инновационным объектом будущего.
Задаю Вам конкретный вопрос о техническом, архитектурном, градостроительном и социальном качестве всех 701 деревянный дом - какое их качество?
И еще что важнее по-вашему - их количество (701) или их качество?

Ответить

chur

Ну как же не обращать внимания на ник? Я вот, к примеру, совершенно искренне убеждён, что человек, пищущий гадости из под разных ников - это человек... не совсем здоровый. Поддерживать с таким человеком разговор - значит помогать ему разрушать собственную психику - а это не есть хорошо. Тем более, что особого "содержания" в комментариях, подписанных ником "мнение" мне пока не удалось обнаружить.
И тем не менее. По вопросу количества-качества, порекомендовал бы всё-таки ознакомиться со статьёй. Судя по Вашим вопросам, Вы её не прочитали.
По вопросу социального качества рекомендую ознакомиться с подборкой по социологии деревянного жилья, которую я выкладывал в своём блоге. Начните вот с этого http://chur.gorod.tomsk.ru/index-1259127352.php - там в конце фоторепортажа - цифры, выводы и предложения.
Ну а по вопросам архитектурной ценности... ну можете просмотреть фоторепортажи "Чем интересен Томск" в моём блоге (на первых страницах). Послушаете, что умные люди говорят о нашем городе.
Ознакомьтесь и выскажите своё мнение. Если оно покажется интересным, продолжим разговор. Но не раньше)

Ответить

А ответить в комменте Вам слабо, чур?!
Вам были заданы конкретные вопросы. Ну чтож... Мне уже не интересен разговор с Вами.
Продолжайте бросать пыль в глаза общественности, у Вас отлично получается, видимо это профессиональная деформация.

Ответить

chur

не слабо, а незачем)))

Ответить

Да..." мнение"... какое-то вы странное - пост не прочитали,зато героев детских книжек помните хорошо. Может ,вы до сих пор не умеете читать серьезные тексты? Чем вам здесь может помочь автор поста? почитать вам вслух? сомневаюсь , что у него есть на это желание))

Ответить

 8      С любовью из Уфы и И

комментарии зжесь порой ужасают ... Я учусь в Италии на интеренсой такой специальности, которая переводится, грубо говоря, как "Городское планирование и законодательство", учусь среди истории, где чуть ли не каждый забор сохраняется! Была в Томске в августе 2014 и влюбилась в вашу историческую уникальность! Считаю, что Томск один из самый потресающих городов в России. Было порой очень горетсно смотреть до чего люди и очивидно некотрые неблагосовестные чиновники и девелоперы доводят историческую среду города и сами памятники архитектуры. Последние несколько недель изучаю материалы (в основном статьи) на тему конфликта в Татарской слободе и на тему ситуации в целом. Настолько меня всё это затронуло, что решила лучше разобраться в ситуации и теперь буду писать диплом на эту тему, возможно смогу чем-то помочь. Пока буду иследовать дистационно, но собираюсь осенью приехать снова на несколько месяцев. Хочу познакомиться с активистами и просто людьми. Надеюсь в ближайшем будущем мы с Вами установим контакт. Спасибо Вам, Никита Кирсанов и другим активистам, что вы есть и не бездействуете!

Ответить

chur

Да ничего страшного, ну троллит один чудак... точнее пытается, да на него никто внимание не обращает. Вот то ли дело раньше рубились.... уууууу... Вот Сазон, к примеру. Этот троллил так троллил. Даже меня порой из себя выводил)
А что до контакта, я только за.
Я есть в фейсбуке https://www.facebook.com/nikita.kirsanov.7?fref=nf или можно на почту chur72@mail.ru

Ответить

        С любовью из Уфы

Спаибо! Я вас добавила в фейсбуке.

Ответить

Приезжайте! Будем рады!

Ответить

rockett

Несколько лет назад, рассматривая варианты решения квартирного вопроса, всерьез рассматривал и варианты жилья в деревянных домах. Все бы ничего, но сильно смущала совсем не призрачная першпектива оказаться погорельцем, которому удалось в последний момент выскочить в одних, простите, трусах на тридцатиградусных мороз.

Ответить

Сокращение списка из 700 зданий с высокой вероятностью повлечет за собой снятие этого статуса, что будет связано с серьезными имиджевыми потерями.
------------
э-э-э. А сейчас статус на какой отметке? не пожскажите? а то я просто кому из знакомых ни говорю, что живу в Томске, они как-то с трудом представляют что это и где и какого это статуса?

Ответить

Значит плохо доносится городскую идентичность. Вот есть город Йошкар-Ола. Про неё никто не знает, там ничего нет. У нас есть поводы для пиара на российском уровне, нужно его использовать.

Ответить

Там есть мэр, сбежавший из спортклуба на "Ладе" от желающих его засудить за растрату казны))

Ответить

Местные типы вроде Городскогобыдла и вечно негодующей анонимки - они такие забавные. Аргументов - ноль, пост не читали, чифры в упор не видят , зато эмоций и "благородного негодования" через край.
А Никите и Алексею - спасибо. Те, кто делает дело, кто в нем разбирается - всегда имеют на руках подробности и цифры. В отличие от диванных воинов)) Пост отличный. Хорошая аналитика. Наглядно видно, что требования по сокращению списка 701 не имеют под собой никаких оснований, кроме желания поживиться лакомыми кусками земли в центре.

Ответить

А негодующая мира такая в каждой бочке затычка!
Аргументов-ноль. Цифрами и строчками глаза завесила и не видит реальной разрухи и пожарищ в так называемом наследии.
И даже не знает, что ни у кого в городе за столько лет бла-бланий по поводу сохранения зодчества так и не сложилось ни в голове, ни на бумаге ни одного действующего механизма передачи консервов из гнилья и трухи кому-нибудь из претендентов. И кирсанов ваш штаны в администрации который год протирает (ну не беда, зарплатка позволяет их регулярно менять). Как раз он-то и есть кресельный борцунишко на бюджетной лежанке!

Ответить

Отлично! Юпитер, ты сердишься - значит ты не прав))

Ответить

На что тут сердиться-то?
Ну играют дяди с тетями на пожарищах и руинах "в гости", лепят из песочка формочками, купленными на казенный счет, мармеладки с шоколадками. Так на инфантильных не положено сердиться. Но и умиляться этими забавами вовсе не хочется.
Формочки то в угле замараются, то потеряются, то сnuздит их кто, то играть компашке расхочется, то петя заболеет, то катя обидится, то мама с папой разведутся, то собака в песочницу нагадит.
Дела-то как не было, так и нет.
Вам подобных еще в городе, конечно, достаточно. Вам же цифры с текстом важны. Вот вас ими и подпитывают.
Не на что сердиться. Если в системе охраны памятников дз что-то не клеится, наблюдающим томичам остается просто забить на это. Что, собственно, большинство после наблюдения за ибд администраторов и сделало.
За эти годы ибдшниками столько всего упущено, что их трепыхушки не вызывают ни презрения, ни омерзения. Просто равнодушие. Снявши голову, по волосам не плачут.

Ответить

chur

За эти годы ибдшниками столько всего упущено, что их трепыхушки не вызывают ни презрения, ни омерзения. Просто равнодушие.
_____
"Я скакала за вами три дня, чтобы сказать вам, как вы мне безразличны")

Ответить

Ой, а чо комментарии потёр? Правда глазёнки заколола?
Трусишка, да к тому же глупышка.
Маленький, это не страшно,когда в интернете тебе правду говорят! Страшнее, когда в твою чиновничью мордочку кто-нибудь по-настоящему плюнет. Или как небезызвестному в Томске чинушке пенделя в зад отвесит. Вот тогда - гляди, не обписяйся.
Смешно, ей богу!

Ответить

chur

Я за чувство меры. Когда в теме накапливается слишком много спама, я её подчищаю. Заметьте, что пару Ваших комментариев я сохранил - для показательности) Цените!

Ответить

chur

Наглядно видно, что требования по сокращению списка 701 не имеют под собой никаких оснований, кроме желания поживиться лакомыми кусками земли в центре.
_____
Да там даже этого нет. Просто об этот список все постоянно спотыкаются, он ведь задаёт ограничения. Сносить нельзя, ремонтировать под особым контролем, при расселении обеспечить консервацию... При этом системная работа с домами из этого перечня не ведётся, проблемы не решаются, потому что их никто и не решает. Когда раздражение достигает определённой точки, начинают предприниматься попытки этот список отменить или сократить. Повод для очередной актуализации этой темы - в Томске накопилось множество расселённых домов. Самый простой вариант - взять их и снести. Вот и всплыла тема. Очередной кризис. Не первый, и, думаю, не последний. Я помню март 2004-го, май 2005-го, июнь 2009, апрель 2011... Когда накапливаются проблемы, которые плохо решаются или вообще не решается, случается кризис. Кризис может иметь разные последствия. Либо в лучшую, либо в худшую. Посмотрим, как всё обернётся на этот раз.

Ответить

chur

Посмотрел, что творится в блоге "Городского быдла"... и решил всё-таки немного почистить тему.

Ответить

ага, продолжай чистить...
было 73 коммента, потом 64, сейчас 55...
скоро сам с собой будешь комментить...
и твои угрозы удалены, было про тапки..., "осторожно на поворотах"..., "исчезновение замечательного анонима"...
ах, как лицемерно всё это)))

Ответить

chur

А нечего грязь в умной теме разводить)
Что касается нашего замечательного анонима, то он пусть покамет поживёт. Нашей теме пребывание в топе не помешает - больше народу прочтёт)

Ответить


chur

А какое тут может быть мнение?
На первой фотографии памятник регионального значения по Белинского, 23. Выложенное фото сделано лет пять назад. А сейчас там ведутся реставрационные работы, где-нибудь через год этот домик станет одним из самых красивых деревянных домов в Томске.
На второй фотографии аварийный дом по ул. Кузнецова, 33. Я его очень хорошо знаю, мы его обследовали в 2011 году. Дом очень красивый, но сейчас находится в плохом техническом состоянии. Когда его отреставрируют - это станет завершением комплексной реставрации улицы Кузнецова, которая восстановлена практически полностью - за исключением этого дома и ещё двух частных домов.
А теперь встречный вопрос: и что же Вы хотели продемонстрировать этими ссылками? (кроме собственного невежетва и стремления подогнать факты под собственную позицию, которые Вы и так успешно продемонстрировали, но наверняка выкладывали эти ссылки с какойто иной целью)?

Ответить

1. Вы ведете здесь допрос;
2. Отвечаете вопросом на вопрос;
3. Требуете ответа, но если ответ Вам не нравится - обижаете отвечающего;
(!) и здесь без обид не обошлось! и другого ответа от меня не будет.
Желание дисскутировать с Вами снова пропадает :–)
Вам нужен ответ: "chur, всё отлично!".
Ну вот: chur, всё отлично!

Ответить

chur

Ну вот и отлично. На будущее.
1. Если Вам хочется, чтобы к Вам относились более уважительно, хотя бы пишите под одним ником. Анонимов презирают, мало кто снисходит к их чувствам.
2. Не пытайтесь задирать людей, которые разбираются в предмете больше, чем Вы. Амбициозное невежество вызывает отторжение.
3. Перед тем как комментировать пост - прочитайте его. Комментарии отчеловека, который даже не осилил комментируемый текст -смешны.
Усвойте эти три урока - и никто больше не будет Вас обижать. А так, обращайтесь, всегда к Вашим услугам. Кстати, допроса я тут не вёл. Это был экзамен, Вы его не сдали.

Ответить

Без особой надежды, но на всякий случай спрошу... может быть знаете, какова перспектива домов на пересечении Нахановича и Советской, навроде уже упоминавшейся здесь развалюшки на Советской 10... там часть домов вроде как расселена - на них нашёлся застройщик?

Ответить

В списке есть неточность
Сокращённое название групповых зон:
Д - "Дворянская"
нужно переименовать в
Н - "Наркоманская"
так будет точнее.

Ответить

chur

свободен, студент, свободен.
пересдача в следующий раз.

Ответить

Не приемлем инакомыслия?
"Только моё мнение важное и единственно верное, остальные идите в *пу"
"Нужно сохранить столько то домов, почему?! Да потому что Я так хочу, Я на этой борьбе зарабатываю себе имя"
"Что я буду делать когда все деревяшки сожгут? Кому я тогда буду нужен? Я больше не буду важной персоной"

Ответить

chur

Ишь, разошёлся.

Ответить

chur

На всякий случай поясню. Алексей Козявкин охарактеризовал Вас как человека с проблесками рационального мышления. Поэтому я потратил некоторое время на то, чтобы вызвать Вас на аргументированную беседу и составить о Вас собственное мнение.
Мнение сформировалось, более вопросов к Вам не имею.

Ответить

Вам следует подумать над своим поведением. Со стороны это выглядит просто нелепо, уже даже не забавно. Может быть у Вас развилась мания величия? Считаете себя пупом земли, которому все должны кланятся и брать в рассчёт?
Вы же просто чиновник, за Вами ничего нет. Завтра наймут другого чиновника, и всё, лавочка закрылась.

Ответить

Ты у кого экзамены-то принимать собрался, безграмотный чиновнишко?
Сам ни в одном вопросе ни в зуб ногой, а гонору-на десьтерых.
Ты только комменты хорошо тереть научился.
К диалогу ты совсем не приспособлен.

Ответить

chur

Что поделать? я разборчив в выборе собеседников для диалога)

Ответить

Только сдвинь корону на бок, чтоб не висла на ушах!

Ответить

chur

у меня нет короны, у меня кепочка)

Ответить

Хе-хе. Какие баталии ))
Браво. Chur блестяще разгромил очередного троля (или даже группу тролей, не важно)))
ГородскоеБыдло, у меня резюме по кирсановским опусам вырисовывается следующее:
суть в том, что Кирсанов теперь пробрался ближе к бюджетной кормушке и под видом сохранения древесного зодчества будет сливать туда бюджет, попутно укрепляя статус единственного неповторимого и непобедимого деревозащитника города Фомска (троекратное ура нашему герою ))).
для тех кто не понял шутки юмора.
вопрос "много это, или мало" - это был риторический вопрос. высказываться по нему вас не просили, наш автор и так знает на него ответ :)
а ваше мнение (равно как и других несогласных, судя по многолетним наблюдением за этим индивидумом) ему по фиолетовому барабану.
К слову, ваши "быдло"-посты со свежим взглядом на развитие города (судя по комментариям) представляют гораздо больший интерес у городской публики, нежели очередной срач с кирсановым в защиту очередного деревянного псевдопамятника. В ваших постах есть что-то перспективное, полезное для города, населения. С Кирсановым похоже клиника.

Ответить

chur

(благосклонно обозревает тему)

Ответить

Thesameoldsong

Не знаю... может и не так плохо жить в деревянном доме но... очень страшно пожара.

Ответить

 
Автор статьи запретил комментирование незарегистрированными пользователями. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или авторизуйтесь на сайте, чтобы иметь возможность комментировать.