Регистрация Вход
Город
Город
Город
Stepan-studio.ru

Stepan-studio.ru

Оригинальная музыка к спектаклям и мюзиклам. Качественная звукорежиссура и стильные аранжировки. Напишите: vk.com/stepan_studio или stepka68@gmail.com
Подробнее
TAGREE digital-агентство

TAGREE digital-агентство

Крутые сайты и веб-сервисы. Комплексное продвижение и поддержка проектов. Позвоните: +7-499-350-0730 или напишите нам: hi@tagree.ru.
Подробнее

ставкирхи - каркасные церкви Норвегии

1. Каркасная деревянная церковь в норвежском городе Боргунде



 

Недолговечность дерева - один из любимых аргументов сторонников расчистки исторического центра под новую застройку. Так вот, зданию, изображение которого вы видите на фотографии - 859 лет. Для сравнения - самому старому деревянному дому Томска - где-то около двухста лет, а основная часть томской деревянной застройки только-только перевалила за сотню. ..

Но вернёмся к Норвегии. 

Каркасные деревянные церкви - ставкирки (нюнорск: stav - стойка kyrkje - кирха, церковь) - появились в скандинавских странах одновременно с христианством - в конце 10 века. Насколько я знаю, никаких аналогов для создания подобных сооружений в Норвегии на тот момент не было, а норвежские плотники до тех пор строили только "драккары" - знаменитые корабли-драконы викингов, узкие и длинные, с загнутым носом, на который крепилась обязательная драконья морда.

 

2. Драккар из музея кораблей в Норвегии




3. вот так всё это было устроено



 

Навыки кораблестроения и были положены в основу проектирования церкви, представлявшей собой каркас из вертикально установленных брёвен и шпангоутов, обшитый плахами. У такой церкви-корабля иногда даже была своя МАЧТА - самый высокий столб, врытый посередине и поддерживающий башню церкви. Такая ставкирка называлась - мачтовая церковь. Церковь-корабль.

4. Церковь в Боргунде относится как раз к такому типу. Вот как она выглядит в разрезе.




5.


6. Вживую. Этим брёвнам 859 лет...


7.

8. А это интерьер ставкирки в Ундредале. Церковь была построена 710 лет назад и до сих пор функционирует...



9. Навыки хранения деревянных церквей во влажном скандинавском климате тоже пришли из корабельного дела. Церкви попросту ПРОСМАЛИВАЛИ раз в три года. Отсюда интересная фактура дерева - присмотримся к нему поближе:



10.

 

11. Ну и конечно же драконы... переместившиеся с носа драккара на коньки церковной крыши и ставшие главной отличительной особенностью скандинавской деревянной архитектуры

 

12. Драконы из Бергена. Из пасти вырывается пламя.


13. Драконы из Боргунда


 

14.


15.

16. Ну и для сравнения - томский Дом с драконами, спроектированный томским архитектором Викентием Оржешко в 1910-м году. С ДРАКОНАМИ, а никакими не конями, как утверждают некоторые  товарищи.


17.


Но вернёмся к Норвежским ставкиркам.
Википедия пишет, что с XI по XVI века в Норвегии было построено около 1700 таких церквей. Эпидемия чумы 1349 года сократила население Норвегии наполовину и остановила этот строительный бум. Средневековые ставкирки начали мало-помалу сноситься, а к 17 веку этот процесс приобрёл обвальный характер. В 1800 году насчитывалось лишь 95 церквей, к 1850 году их осталось 63, а до нашего времени дошло 28.

Сейчас мачтовые церкви Норвегии считаются национальной святыней. В Норвегии популярен лозунг «Когда норвежцы говорят о Норвегии, они говорят о природе, горах, фьордах и ставкирках». По федеральной программе, утверждённой в 2001 году к 2015 году должны быть полностью восстановлены все сохранившиеся 28 зданий.

Теперь рассмотрим некоторые из них.
 

18. Ставкирка в Урнессе - самая старая из сохранившихся норвежских деревянных церквей. Построена в 1130 году.


19. Урнесская церковь знаменита своей деревянной резьбой, украшающей панели церкви. Резьба на сто лет старше самой церкви - она перенесена с другой церкви, стоявшей на том же  месте..




из Википедии об "урнесском стиле":
 

"Характерными особенностями этого стиля являются ассиметричность и волнообразность орнамента. Не сразу можно уловить основной сюжет – существо, похожее не то на льва, не то на собаку, опутанное змеями на оленьих ногах. Существует много теорий относительно сюжета, который автор хотел изобразить урнесской резьбой. Возможно, как и на некоторых рунических камнях, на панели показана одна из битв «сумерек богов» – Рагнарёк, противостояние хтонического змея Ёрмунганда перевоплощённому богу грома и молнии Тору.

Другая интерпретация горельефа также толкует его исходя из скандинавской мифологии. Некоторые видят в нём оленя, грызущего корни Мирового Дерева Иггдрасиль. Вероятно, наиболее близкая к истине гипотеза находит узнаваемый христианский символ в битве льва (христианства) со змеем (язычеством)."

Короче говоря, знакомое нам по русской истории смешение языческих и христианских мотивов. Это же взаимоналожение язычества и христианства характерно для некоторых легенд, связанных со ставкирками.

 

20. Например, вот эта церковь (Рейнли, 13 век).


По легенде эта церковь была построена в другом месте, внизу долины. Но там она стояла на старом торговом пути гномов, которые однажды ночью перенесли ее высоко на гору.  

 

21. Это церковь в Боргунде, которую мы уже видели - только в другом ракурсе. 1150 год. У меня от этой фотографии кружится голова.  Вот она стоит, тысячелетняя, чёрная от времени и от смолы, окружённая со всех сторон свежей зеленью... корабль.


22. Ну давайте на неё на красавицу ещё полюбуемся. Эк она между холмов встала. Как в бухте на якоре...



23. Церковь в Хеддале. Самая большая деревянная церковь в Норвегии. Построена приблизительно в 1200-м году и до сих пор функционирует.



24.

 25. Церковь в Ойе. 13 век.  




С этой церковью связана забавная история. 

В 1747году её разобрали для строительства новой церкви и все думали, что она утрачена.  В 1935 году церковь 18-го века стали реставрировать, разобрали пол... и обнаружили под полом церковь 13-го века, разумеется, в разобранном виде. Всего там было 156 элементов, аккуратно сложенных, хорошо просмоленных и отлично сохранившихся. В 60-е церковь собрали заново.

 

26. Ставкирка в народном музее в Осло. Здание аутентично. Дерево не выглядит древним оттого, что эту церковь разбирали при перевозе из другого места. При переборе все детали реставрировались и чистились по отдельности.


27. Внутри. Всё подлиное!


28.

29. ставкирка в Согнефьорде


30. Хопперстард


31. Интерьер.

32. ещё одна... церквушечка. Не смог определить, где находится, но по виду аутентичная.


33. Ставкирка в Фантовте. Увы - новодел. Оригинал был сожжён в 1992 году местными  сатанистами. Оказывается в Норвегии дъяволопоклонничество - серьёзная угроза для деревянных церквей. После гибели церкви в Фантовте в сохранившихся ставкирках стали устанавливать специальные системы слежения.





Человека, отвественного за уничтожение церкви, зовут Варг  Викернес. Это норвежский металист, в 90-е годы, создавший радикальную неоязыческую группировку "Чёрный круг", за время своей деятельности уничтожившую семь деревянных церквей.

В 93-м году он получил 16 лет за убийство одного из своих единомышленников, недавно вышел на свободу.


34. Ну а это уже наши дни. Но всё тот же треугольный стиль. "Арктическая церковь" в Норвегии. 1950. Типо айсберг или что-то вроде.



Теперь немного об отголосках.

В начале 20 века скандинавская каменная и деревянная архитектура становится популярна. Норвежские мачтовые церкви вызвали ряд подражаний по всему миру и в частности, оставили свой след в Томске.
 

35. Ну ещё раз полюбуемся на дом с драконами


36. Ещё один томский домик, построенный в "норвежском" стиле, находится по адресу Кузнецова, 17. Первоначально он проектировался как близнец Дома с драконами (архитектор тоже Оржешко) но позже в проект были внесены изменения.


37. Драконы, впрочем, остались. Только не на коньках крыши, а в наличниках. Не драконы, а так, дракончики. Мальки какие-то.


38. Ну и, наконец, в самом загадочном томском районе - в райне Психиатрической клиники царит полная... Норвегия (фото Е.Нечаева)


 

Но про район Психиатрической клиники с его психиатрической архитектурой я расскажу как-нибудь в другой раз. А пока в порядке закругления выкладываю список 28 мачтовых церквей, сохранившихся в Норвегии:

Церковь              Построена                             Место

1. Гуль           1235 - 1265    Норвежский народный музей в Осло. В Гуле установленая копия церкви.

2. Эйдсбог         1285 - 1315    Музей Вест-Телемарк в Телемарке

3. Хеддал           1275 - 1300    Нотодден в Tелемарке

4. Рёлдал            1300 - 1340    Рёлдал в Хардангере

5. Хедал               1225 - 1250    Хедален в Валдресе

6. Хегге                1235 - 1265    Ойстре Слидре в Валдресе

7. Лумен              1235 - 1265    Вестре Слидре в Валдресе

8. Хёре                 1225 - 1250    Ванг в Валдресе

9. Ойе                   1250 - 1300    Ванг в Валдресе

10. Рейнли           1290 - 1320    Рейнли в Валдресе

11. Торпу              1200 - 1225    Торпу в Халлингдале

12. Гарму             1190 - 1225    Музей Майхауген в Лиллехаммере

13. Рингебю         1225 - 1250    Рингебю в Гудбрандсдалене

14. Боргунд          1225 - 1250    Лэрдал на Согне-фьорде

15. Урнес             1150 - 1175    Люстер на Согне-фьорде

16. Каупангер      1180    Согндал на Согне-фьорде

17. Хопперстад   1190 - 1225    Вик на Согне-фьорде

18. Ундредал       1300    Ундредал, недалеко от Нэрёй-фьорда

19. Лум                   1210 - 1240    Лум

20. Рёдвен            1285 - 1315    Ондалснес

21. Квернес         1285 - 1315    Аверёйа, рядом с Кристиансундом

22. Грип                1300 - 1325    Остров Грип, рядом с Кристиансундом

23. Халтадален    1190 - 1225    Народный музей Трёндлега Сверресборг в Tрондхейме

24. Хёйорд            1325 - 1350    Хейорд, рядом с Тёнсбергом

25. Флесберг        1235 - 1265    Флесберг в Бюскерюде

26. Роллаг            1225 - 1250    Роллаг в Бюскерюде

27. Нуре                1235 - 1265    Нуре в Бюскерюде

28. Увдал              1235 - 1265    Увадал, рядом с плато Хардангервидд

 
При работе над постом были использованы фотографии из следующих источников
m7v13k.livejournal.com/2783.html#cutid1

www.kriptoistoria.com/forum/index.php
community.livejournal.com/ru_woodarch/393266.html#cutid1
www.tkg.org.ua/node/6821
 

 



Источник: http://m7v13k.livejournal.com/2783.html#cutid1 и другие

Поделитесь с друзьями:

Смотрите также:

деревянная архитектура норвегия томск

 

Комментарии:

Спасибо за пост! Осень интересно было почитать и посмотреть! В чем то мы похожи.

Ответить

Глеб Нержин

После такого поста у противников деревянного Томска появиться новый аргумент: «Деревянная архитектура Томска вчерашний новодел и исторической ценности не имеет»!
(это грустная шутка)

Ответить

chur

шутка в тему)
я иногда слышу и такие аргументы...
правда в Норвегии столетние постройки также сохраняются)

Ответить

Глеб Нержин

Сравнение Церкви с кораблем употребляется давно, а вот норвежские драккаростроители воплотили эту аналогию в архитектуре.

Ответить

противников деревянного Томска
--------
А может, они тоже - того... сатанисты? :)))))))
Предлогаю требовать от всей томской администрации прилюдного целования креста!

Ответить

Глеб Нержин

У нас жгут не по идейным соображениям, так что вместо «целования креста» - хватит проверки доходов!

Ответить

D`аnna

Ну как же не по идейным? Это же идея фикс, что строится обязательно в центре надо:))))

Ответить

shrrr

Так, а не проще ли центр перенести?

Ответить

chur

Это возможно. Для этого необходим уровень планирования развития города, недоступный томской администрации.
У нас застройка города совершенно иррациональна. Строят как строится, без мысли о перспективе. Задним числом пытаются подвести под этот хаос какую-то разумную базу... для этого разрабатываются регламенты, соответствующие интересам заитересованных лиц. Потом в эьти регламенты вносятся изменения. В изменённые регламенты опять вносятся изменения...
Совершенный хаос.
...
А как ещё может развиваться город, в котором проекты детальной планировки разрабатывают сами строители (при этом любой такой проект требует изменения утверждённых регламентов, то есть изменяет правила игры)?

Ответить

"Оказывается в Норвегии дъяволопоклонничество - серьёзная угроза для деревянных церквей" У нас в городе, похоже, тоже, только не церквей, а вообще всего деревянного зодчесва.

Ответить

афтар аплодисменты!!!!+++

Ответить


Чур, очень познавательно, но есть одно НО - деревянные дома в Томске тоже надо будет просмаливать от крыши до фундамента раз в три года? А жильцы захотят жить в такой зажигалке? Ведь в Норвегии 1000 лет назад наверное почти никто не курил, не кидал бычки на тротуары, дети с петардами не бегали (разве что конунговские). Это всё надо строить где-нибудь за городом, а не когда вокруг такой трясущейся избушки проложено четые автострады по которым фуры и маршрутки гоняют с 6 утра до 11 вечера.

Ответить

chur

http://gorod.tomsk.ru/index-1244621271.php
Здесь ответ.
Сопоставление Томска с Тронхеймом. Современный норвежский деревянный город, без всякого просмаливания сохранивший весь свой деревянный центр. Кстати, тоже университетский.

Ответить

D`аnna

Ээээ, ну и у нас 1000 лет назад такого не было и на фотографиях Норвегия нынешнего времени,бережно сохраняющая свою историю и свою индивидуальность, а не 1000 летней давности. Кроме отсутствия зажигалок тогда представьте и фотографов-то не было. Варвары! :))))

Ответить

Nimeria

Отличный пост!!! Очень интересно!

Ответить

iKot

Вот это - деревянная архитектура. Снимаю фуражку.
А дома в томске - по-прежнему на 95% гнилое говно.

Ответить

chur

Вам тоже стоит сюда заглянуть
http://gorod.tomsk.ru/index-1244621271.php

Ответить


chur

Ну так вы ещё почитайте.
Вдруг, поможет?

Ответить

iKot

Ох и тянет борцов за "вуден акитекча" на оскорбления) Проблема в том как раз, что я хоть как-то объективен.

Ответить

chur

вах какая прелесть))
объективный троль - это сильно)

Ответить

iKot

Во-первых, если принимать за тролля любого, кто пытается оспаривать твою точку зрения, то этак можно совсем от общества отдалиться. Во-вторых, я Вам таки отучу клеить ярлыки и срывать покровы: не можете аргументированно отвечать на доводы против сохранения ОСТАТКОВ деревянной архитектуры - не клейте ярлыки, это вредно для дискуссии и таки нечестно. Вы играете на местечковом лже-патриотизме, а не заботитесь о будущем Томска, и разум Ваш затуманен страстью к лёгкой популярности на местечковом блоге. Покайтесь, покайтесь, уважаемый!

Ответить

chur

А я "любого, пытающегося оспаривать мою точку зрения" и не считаю троллем) зачем обощать?)
Но с Вами я точно спорить не буду)
Даже не надейтесь.

Ответить

Кажется, Вы первые начали бросаться фразами с экскриментами :)

Ответить

iKot

Но я не переходил на личности, заметьте. Или защитники деревянной архитектуры НАСТОЛЬКО срослись с предметом дискуссии?)))

Ответить

У вас на все - один ответ)) Может, стоит обогатить лексикон))?
Это просто размышления по адресу.В дискуссию с вами вступать не стану.

Ответить

Моя реплика была для iKot 1 марта 2010 г. 13:58 #

Ответить

iKot

Попрошу привести примеры, хотя бы для того, чтобы не быть голословной.

Ответить

iKot

Варг Викернес убедительно доказал, как хорошо горят просмоленные здания)))

Ответить

iKot

Варг Викернес легко нашёл бы работу в Томске)))

Ответить

Вкусные какие фоточки)) Наслаждение)) Спасибо автору поста.

Ответить

chur

Спасибо за добрые слова)
Если сложится, постараюсь на этой неделе выложить фоторепортаж про застройку Сосноого бора

Ответить

chur

Тьфу-тьфу.
(стучит по столу)
В смысле - про архитектуру Соснового бора. Историческую)

Ответить

Ой,там в Сосновом Бору - те еще штучки))!Хорошо, пока еще есть о чем писать и есть, какие архитектурные шедевры фотографировать. Делайте, выкладывайте, ждем с нетерпением!

Ответить

летучая мышь-убийца

Красиво... Очень захотелось увидеть вживую и потрогать:)

Ответить

iKot

Да, особенно интересно как устроена кровля - имхо для того, чтобы все эти элементы не только сохранились, но и остались по онтшению к друг другу (чешуйки эти) требуется изрядное мастерство!

Ответить

Наглая

Жаль плюсы за пост ставить не имею возможности.
Огромное спасибо автору.
Жду с нетерпением Ваш пост "про район Психиатрической клиники с его психиатрической архитектурой" с такими же познавательными комментариями :)

Ответить

chur

постараюсь на днях выложить)

Ответить

Рысь

Тысяча плюсов. Отличный пост! =)

Ответить

chur

Жду не дождусь, когда и Вы, наконец, начнёте что-нибудь выкладывать)

Ответить

Рысь

О, диплом-диплом )

Ответить

...а еще выпиливать и сколачивать. Пора уже архам браться за топоры и пилы и делать нормальное человеческое жилье, как до крещения Руси было :-)

Ответить

chur

Если без шуток, дерево действительно считается оптимальным для человеческого жилья материалом. И самым востребованным в современном жилищном строительстве (в США и Канаде около 70 % жилого строительства приходится на деревянное домостроение).

Ответить

iKot

ЩИТО??? Про Канаду пжалста поподробнее, со ссылками и данными.

Ответить

chur

гугл к вашим услугам

Ответить

iKot

Мне личное гугл не помог найти информацию о том, что 70% жилья в Канаде сделано из дерева. Помогите)

Ответить

chur

не вижу смысла.
впрочем, мне не жалко
http://www.rwt.ru/an.asp?show=a064
-----
1. Деревянное домостроение является динамично развивающимся сектором жилищного строительства в США, Канаде, Финляндии, Германии, Франции, Японии, Южной Корее и ряде других стран. Наибольшее использование древесины в качестве основы при строительстве домов отмечается в США (95%), Финляндии (90%) и Канаде (83%). Строительство домов с использованием древесины за рубежом включает каркасное домостроение, мобильные, мануфактурные, модульные дома, дома из заводских элементов и сборных заготовок. Лидерами по объему экспорта деревянных домов заводского изготовления являются Канада, Финляндия и Швеция. Крупнейшие импортеры деревянных домов заводского изготовления - Германия, США, Норвегия и Канада. Действуют программы по экологичному строительству, развивается заводское изготовление домов и использование в строительстве клееной древесины.
....
США и Канада занимают лидирующие позиции по строительству деревянных домов, которое является традиционным для этих стран. На государственном уровне приоритетным является продвижение продукции деревянного домостроения на новые рынки, особенно в Европейские страны, Японию, Южную Корею и Китай. В ближайшие годы в Северной Америке прогнозируется небольшое снижение темпов жилищного строительства в связи с повышением процентных ставок.
...
Развитие деревянного строительства в Европе активно поддерживается государством и, в первую очередь, вызвано стремлением к использованию экологически безопасных материалов. Благодаря целенаправленной государственной политике, потребление древесины в Финляндии увеличилось вдвое за период 1978-1986 гг., в два раза увеличилась доля древесины, используемой в конструкциях жилых домов, в Германии за период 1994-2000 гг. и в Великобритании за период 1999-2004 гг. Национальные программы Европейских стран нацелены на обеспечение доли деревянных домов в жилом фонде стран ЕС на уровне 75-80% к 2010 г. На период 2006-2007 гг. прогнозируются низкие темпы ввода домов и рост расходов на реконструкцию и ремонт зданий, вызванные наличием в Европе большого фонда занятого жилья.

Ответить

chur

Про 70 % дал маху.
Оказывается, даже больше - 83 %.

Ответить

Да я без иронии, деревянное жилье - это хорошо, но не в городских условиях. Это надо жить у черты города, или лучше - км за 10 от нее, там - да, дерево оптимально подходит :-) А в городском смоге "дышащие" стены лучше всего заменить на герметичные, с блоком противоатомной защиты, чтобы создавал внутри помещения повышенное давление профильтрованным воздухом.

Ответить

chur

В любом современном городе должны быть прогулочные улицы и зелёные зоны. В Томске несколько сохранившихся деревянных районов компенсирует отсутствие парковых зон. Там тихо и воздух хороший. ПОКА тихо. Кстати, это одна из причин, почему туда лезут строители.
Да полно. Никаких рациональных причин убивать Старый Томск не было и нет. Гибель нашей архитектуры - следствие низкого качества городского управления и общего духа торгашества, установившегося в стране. Не уверен, что стоит искать какие-то причины для оправдания, того что сотворили с Томском за последние годы. Зло не нуждается в оправдании, оно и так сильнее добра.
_______
А строить за городской чертой можно и нужно. Но и изводить то, что сохранилось в центре, не было никакой разумной необходимости. Особенно принимая во внимание, что эти районы оценивались специалистами как "уникальное, не имеющее аналогов в мире явление культуры" и пока там ещё сохранялась какая-то цельность, справедливо претендовали на статус ЮНЕСКО.

Ответить

Кстати, а где они возьмут в европе столько древесины? Откуда дровишки? Случаем не от нас, за хорошие деньги в отдельно взятые карманы? Ведь какую импортную мебель не возьми - везде русское дерево (прям так и пишут в спецификации). Они там не задумали вырезать 70-80% наших лесов, под свои экологичные дома?

Ответить

chur

Вот здесь боюсь соврать. Но по-моему, в Канаде и Норвегии хватает и своего леса. Это ведь возобновляемый ресурс. Главное, грамотно его эксплуатировать.

Ответить

Чур слегонца лукавит. Но мне кажется все-таки от недопонимания.
80% приходящиеся на деревянное строительство в Канаде, США и иже с ними - это не рубленные дома, как у нас принято было строить когда-то, а каркасники, фанерные коробки, коим у нас в Сибири с нашим климатом без надежного утеплителя делать абсолютно нех.
Какой вариант экологичного утеплителя для каркасного дома в нашем климате вы предлагаете? А если мы всем желающим будем строить рубленные дома сосновые (которая, хоть и считается возобновляемым ресурсом, но до строевого возраста растет не один десяток лет), то лет через 50 Россия будет степной страной.
Что выбираем? :)

Ответить

chur

У вас забавная манера приписывать своему оппоненту какую-нибудь глупость или хтрость собственного изготовления, а потом с многоумным видом её "разоблачать".
Но не суть. В Норвегии, США, Канаде, Германии строят из дерева много и разнообразно (о чём как-раз и говорится в выдержке, которую я привёл, - перед тем как её опровергать ей нужно было прочесть).
Будьте добры, назовите процентное соотношение каркасного домостроения к строительству из клееного бруса и круглого леса, в норвежском и канадском жилищном строительстве. Хотя бы приблизительно)

Ответить

А вопрос серьезный - если начать массовое переселение в деревяшки - где столько леса взять? Его и так рубят нещадно - в Китай, в Европу, в США, - эшелонами идет. А тут еще и мы, в количестве 140 миллионов человек, срубим по хате каждому - появится новый вид почвы - "болотостепь".

Ответить

chur

Здесь нужно обращаться к специалистам по лесному хозяйству. Но я знаю, что по сравнению с 1972 годом у нас вывозка древесины сократилась в 4 раза (с 382 до 95 миллионов плотных кубометров). И я не уверен, что это хорошо.
Поэтому мне кажется, что вы рано начали беспокоиться)

Ответить

Просветите неуча, будьте добры. :)
Только канадские и финские рубленные дома из шестидесятки пожалуйста не учитывайте, таких у нас в России ужо не осталось.
А я в свою очередь напомню Вам Ваши слова ;)
"Деревянное домостроение является динамично развивающимся сектором жилищного строительства в США, Канаде, Финляндии, Германии, Франции, Японии, Южной Корее и ряде других стран. Наибольшее использование древесины в качестве основы при строительстве домов отмечается в США (95%)..."
---
Ну тык расскажите народу, что это за жилье. ;)
Как оно нашим СНИПам отвечает, как по экологичности, и почему его так "ненавязчиво" пытаются нам впендюрить.

Ответить

chur

(пожал плечами)
ну это вы же себя здесь позиционируете в качестве специалиста.
вы и просвещайте.
ваш комментарий был не в тему, слив засчитан.

Ответить

А есть подсчеты по необходимой вырубке леса? Например решили 300.000 человек из 500.000 в Томске переехать в деревянные дома. Условно 1 дом на 5 человек. 60000 двухэтажных деревянных домов. Сколько квадратных км леса понадобится выкосить для такой акции? Ведь объем леса для дома наверное величина известная строителям?

Ответить

Томская область сейчас индивидуальным застройщикам выписывает по 250 кубов леса на корню. Умножьте ;)

Ответить

chur

Я ведь говорю, с этими вопросами нужно к специалистам обращаться. А не ко мне и уж конечно не к всезнайкам от сохи вроде Макса...
Своими кондовыми соображениями я поделился. В стране, в которой лесопромышленный комплекс лежит на боку, и которая скатилась с первого места по экспорту древесины на дцатое, как-то странно видеть в деревянном домостроении угрозу для сохранности лесных ресурсов. Развитие целлюлозной промышленности вас не беспокоит?
Конечно, предметный разговор о развитии деревянного строительства требует цифр, в том числе и тех, которые вы у меня запрашиваете. Но у меня этих цифр нет, а искать в сети некогда. Может, сами этим займётесь? Сейчас деревянное домостроение активно обсуждается, эти данные, наверняка где-то есть.

Ответить

Есть мнение, что лесопромышленный комплекс лежит на боку по тому, что так пилить и тащить сподручнее, по крайней мере в Забайкалье, на Алтае и вообще везде где ближе к Китаю и Монголии, где вырубают лес эшелонами, сначала закинув туда шелкопряд. Понятное дело в статистику это не идёт.

Ответить

chur

Ну если это мнение справедливо, тем больше необходимость воссоздавать разрушенную инфраструктуру лесопереработки. Ведь тащат прежде всего то, что никому не нужно. И естественно, что при этом используются самые варварские методы.
А поддержка спроса на деревянные дома - один из стимулов к этому воссозданию.
По крайней мере я слышал такую аргументацию и она мне кажется логичной. Но подчёркиваю ещё раз - я сам не специалист в лесном хозяйстве.

Ответить

Рысь

Я всеми лапами за) Несите топор! Пилу в сторону, она рвёт структуру дерева)

Ответить

Всё бы вам топорами махать)) Надо учиться выращивать дома прямо из деревьев!

Ответить

Рысь

Дык умеем! Но климат у нас, не подходящий для таких домов)) Стены теплотехническим характеристикам не соответствуют. Вот и приходится топором =)

Ответить

Внешним слоем насаживать сфагнум для теплоизоляции, подьездное освещение - биолюменисцентными грибами, декор - плющом, для борьбы с насекомыми - росянку, для очищения воздуха - кедр и мирт. И заживём )) А, и минное поле вокруг, чтоб никто не лез посмотреть кто там живёт))

Ответить

chur

Рысь, тут ко мне привязался какой-то чудак (см. выше Max 1 марта 2010 г. 18:52 и далее по ветке). Чего-то от меня хочет, не пойму чего. По-моему, скучно человеку, но кто его знает...
Может, Вы попробуете ответить на его вопросы?

Ответить

Рысь, тут ко мне привязался какой-то чудак (см. выше Max 1 марта 2010 г. 18:52 и далее по ветке). Чего-то от меня хочет, не пойму чего. По-моему, скучно человеку, но кто его знает...
Может, Вы попробуете ответить на его вопросы?
---
Хочу, чтобы вы голову людям перестали морочить.
Кстати, нехорошо за чужими спинами прятаться.
За СВОИ сказанные слова отвечать надобно.
Ну по крайней мере у мужиков.

Ответить

chur

Мне так и не удалоь от Вас добиться за какие конкретно слова я должен Вам ответить. Собеседник вы скользкий и - как я имел возможность убедиться - подловатый. К тому же мне не нравится ваша склонность приписывать мне какие-то глупости и потом их опровергать. Не буду скрывать, мне неприятно с вамит беседовать.
Но возможно, Рысь будет более снисходительной. В конце концов, факты не пахнут. Какая разница, от кого вы их получите?

Ответить

Ваши цитаты?
1.В Норвегии, США, Канаде, Германии строят из дерева много и разнообразно.
2.Деревянное домостроение является динамично развивающимся сектором жилищного строительства в США, Канаде, Финляндии, Германии, Франции, Японии, Южной Корее и ряде других стран. Наибольшее использование древесины в качестве основы при строительстве домов отмечается в США (95%).
Мой вопрос от 2 марта 2010 г. 09:14 #
Ну тык расскажите народу, что это за жилье. ;)
Как оно нашим СНИПам отвечает, как по экологичности, и почему его так "ненавязчиво" пытаются нам впендюрить.
Вы не дергайтесь и не ерничайте, а лучше поизучайте эту тему, прежде чем впредь такими фразами бросаться.

Ответить

chur

Так я и не ёрничаю. Я же сказал - не знаю, не интересовался этим вопросом. Не интересовался, потому что пока не вижу здесь особой проблемы, имеющей отношение ко мне и к делу, которым я занимаюсь. Если у вас есть какие-то основания для какого-то беспокойства - я жду от вас фактов и цифр. Тогда вы будете мне интересны и я, как минимум, полезу их проверять. Пока все эти "хи-хи, слышали бы вас мужики из деревни" не вызывают ничего кроме неприязни, уж вы меня простите.

Ответить

Не интересовался, потому что пока не вижу здесь особой проблемы, имеющей отношение ко мне и к делу, которым я занимаюсь. Если у вас есть какие-то основания для какого-то беспокойства - я жду от вас фактов и цифр.
---
Это тема не для масштаба комментария. Но вкратце, вам для зацепки ключевое слово "утеплитель". (для нас, для Сибири, с нашими зимами, да с учетом роста тарифов на энергоресурсы не самое последнее)
Вы за деревянное домостроение. Хорошо. Я тоже частично за него.
Деревянный дом (при разумных размерах стены) сам по себе, как вы наверняка? знаете не обеспечивает требуемое теплосопротивление. Посроить деревянный или каркасный дом- это даже не полдела. Это должно быть ЖИЛИЩЕ! Нужно утеплять, вентилировать. Чем? Назовите мне дешевый, экологичный, паропроницаемый, долговечный материал для утепления стен ДЕРЕВЯННОГО дома? Как результат все преимущества деревянного дома (как то дешевизна, экологичность) коту под хвост.
В указанных вами неоднократно западных странах этими игрушками наелись уже по самое нехочу и внесли кучу изменений в свои нормы. Давать советы дело неблагодарное, но все же рискну: не смотрите голые цифры статистики (как-то 95% в США), зрите в корень, а еще в перспективу. Удачи.

Ответить

chur

Я так и не понял, к чему был этот комментарий, и что вы мне пытаетесь доказать, но в любом случае спасибо)) если я займусь пропагандой каркасного домостроения, я обязателоьно подумаю об утеплителе)
Но в разговоре, в который вы ввязались речь шла всего лишь о переспективах деревянного домостроения в условиях урбанизации. Мне был задан конкретный вопрос про Канаду и я на него ответил - только и сего. Впредь рекомендую вам внимательнее читать то, с чем вам хочется поспорить и учитывать контекст, в котором были сказаны привлекшие ваше внимание слова.
Удачи.

Ответить

если я займусь пропагандой каркасного домостроения, я обязателоьно подумаю об утеплителе)
Но в разговоре, в который вы ввязались речь шла всего лишь о переспективах деревянного домостроения
---
А я блин, вчерашние фотки Пэрис Хилтон обсуждаю?
Рассуждаете о "перспективах деревянного домостроения" без рассмотрения вопроса утепления (в Сибири, при нынешних ценах на энергоресурсы)? )))))))))))
Ну-ну. Продолжайте в том же духе.

Ответить

chur

Ну не знаю, вам виднее, что вы обсуждаете. По-моему, вам вообще неважно, к чему придраться. Ладно бы ещё хоть не приписывали мне всякой чепухи... Возможно, я ошибаюсь, но вы пока не дали повода изменить это мнение.
Если Вас дейстительно интересуют перспективы деревянного домостроения и современные утеплители, отчего бы вам не просмотреть специализированные сайты? С учётом, что сейчас деревянное домостроение в России развивается довольно активно и уже сейчас достигает 50-60 процентов в индивидуальном строительстве, о проблемах, о которых вы пишете, не могут не знать. Вот и обращайтесь к специалистам, они вам всё разжуют. Мне то эти вопросы к чему задавать? Да ещё в такой агрессивной форме.

Ответить

А я их и смотрю чего и вам желаю ;)

Ответить

chur

Ну тогда будьте добры предоставить ссылки на сайты, в которых описываются упомянутые вами проблемы.

Ответить

Гугл вам в помощь.
околоток, форум-хауз и уже с ними.
Ну и естетсвенно в прайсы не забывайте поглядывать, чтоб не отрываться от действительности ;)

Ответить

chur

Да и ещё.
Если уж вас такое настойчивое желание постоянно объяснить, что я "морочу людям голову" (вы постоянно используете этот мем в своих комментариях) я бы попросил вас использовать ну хоть какие-то аргументы. Глубокомысленные заявления в стиле, "вот вам зацепка, разбирайтесь" невесть к чему и зачем сказанные... как-то... не очень хорошо выглядят. Высказываете суждение (да ещё и с претензией на некое "разоблачение") - потрудитесь чётко сформулировать суть претензии, внятно высказать собственное мнение и аргументировать его.

Ответить

Ну если вкратце, моя позиция по поводу вашего рода занятий.
защита памятников деревянного зодчества - ничего не имею против.
Но без энтузиазма.
но меня "слегка напрягает", когда вы в своих постах начинаете рассуждать о перспективах деревянной застройки вот так вот однобоко. (из мемориз - кирпичный дом на его месте уже рухнул бы).
И уж тем более не разобравшись в теме киваете на друзей наших забугорных, дескать вон у них строят, а мы чем хуже.
Что строят? Что из себя изнутри представляют собой эти 95% деревянного домостроения. Америка стоит на каркасниках! (видел я их изнутри, разговаривал с владельцами) Оно вам надо это счасте? да, в у канадцев есть рубленные дома из кругляка на зависть. Вы в Томске хоть одно дерево такого диаметра найдете?
В нынешних условиях деревянный дом немыслим без дополнительной системы утепления. Это очевиднейшие вещи. Дешево хорошо не бывает (с). Утепляя, вы либо убиваете экологию дома, либо тратите значительные суммы на хороший экологичный утеплитель(это я об обычном бревенчатом или брусовом доме, не о каркаснике, про тот вообще молчу). Клееный брус, цилиндровка? Они тоже не обеспечивают сохранение тепла на требуемом уровне, а про цену опять молчу. Так я хочу понять: где та перспектива деревянного домостроения, которую можно рассматривать как панацею для жителей нашего города, страны.
Лет 5 назад по инерции мышления тоже рассматривал брусовой дом как благо для себя. Но собираю информацию воедино складывается совсем другая картинка. Пенять на опыт наших дедов, отцов - увольте.
Даже 20 лет назад по поводу сжигания на отопление лишней сотни киловатт никто не заморачивался. Сейчас другая ситуация, другая страна.
Вообщем-то не я один такой с пулей в голове, до многих уже доходит, что над этим стоит задумываться сегодня, сейчас, а не когда петух придет.
Мысли есть, но чтобы ими делится нужно чтобы собеседник что-то слышал, а не упражнялся в словоблудии.

Ответить

Да, кстати, про 50-60% процентов в индивидуальном строительстве.
Спросите у любого строителя, кто из народно-популярного бруса строит, теплопотери его стены. Как вы думаете, сколько человек вам ответят? ;)
Но это проходит. Постепенно. Жизнь учит. ;)

Ответить

chur

Я регулярно общаюсь со строителями-деревянщиками. Провожу опросы жителей деревянных домов и регулярно интересуюсь тепловым режимом в деревянном доме. Ну и наконец у меня многие друзья живут в деревянных домах - и старых и новых, в том числе и в брусовых. Будет необходимо - полинтересуюсь.
А пока будьте добры - говорите сами за себя и от себя. Не нужно намёков и экивоков. Раздражает.
И каковы же теплопотери от стены брусового дома?

Ответить

Которые отапливаются центральной системой отопления?
Это известный фокус ;) Знаком с таким. Когда наша система ЖКХ встанет колом, этот номер уже не пройдет.
И наконец-то мы задумались о цифирях (сегодняшний день считаю потраченным не впустую):
итак, широко используемый брус на 18. температура внутри +20, снаружи -40. (не самые критичные параметры)
Расчётное сопротивление теплопередаче 0.26 (требуемое по СНИП 3,75).
Тепловой поток на обогрев 1 м2 стены до заданной температуры воздуха в помещении 230 Вт/м2. (умножьте на площадь стен дома).
Решим обратную задачу. какую толщину деревянной стены надо, чтоб не нарушить современный СНИП? Ответ всего 65см :)
Бежим искать деревья диаметром 70-75см? :)

Ответить

пардон, для 18 бруса 1,16. (т.е. в три раза меньше, чем надо)

Ответить


chur

окей, уже что-то)
проверим

Ответить

chur

Ну чтож, наконец то что-то похожее на аргументацию.
Таким образом, вы считаете развитие деревянного домостроения в России делом неперспективным из-за нерешаемых с вашей точки зрения проблем с энергосбережением. Брёвен диаметра, который используется в Канаде или Финляндии, у нас нет, каркасники в России неэффективны и некомфортны, а утеплитель, обладающий необходимыми характеристиками, не изобретён. С вашей точки зрения раньше проблем с утеплением не существовало, оттого что никто не заморачивался по поводу экономии электроэнергии, а сейчас у нас другая ситуация, энергию впервые за тысячи лет начали беречь, и т.д.
...
Вывод - Россия - особая страна, глобальные градостроительные тенденции её затрагивают в меньшей мере, и деревянное домостроение, бурно развивающееся сегодня во всём мире, не будет развиваться у нас в таком объёме.
...
Я правильно сформулировал ваши доводы?

Ответить

Поправлю по пунктам:
развитие деревянного домостроения в России делом неперспективным - экономически невыгодным при условии отсутствия дополнительного утеплителя и дорожающих энергоресурсов (газ, дрова, электричество.)
Брёвен диаметра, который используется в Канаде или Финляндии, у нас нет - есть , но на всех не хватит
каркасники в России неэффективны и некомфортны - пенопластовые каркасники ужос как эффективны (почти термос), но не комфортны и экологически небезопасны (стиролы, необходимость принудительной вентиляции). (саманные дома не рассматриваю как вариант)
утеплитель, обладающий необходимыми характеристиками, не изобретён -изобретен, но стоит недешево и деревянный дом становится не таким уж и дешевым
С вашей точки зрения раньше проблем с утеплением не существовало, оттого что никто не заморачивался по поводу экономии электроэнергии, а сейчас у нас другая ситуация, энергию впервые за тысячи лет начали беречь, и т.д.
Сейчас на это стали обращать внимание.
Причем власти всячески "помогают". Вспомните запрет ламп накаливания.
Вывод - Россия - особая страна, глобальные градостроительные тенденции её затрагивают в меньшей мере, и деревянное домостроение, бурно развивающееся сегодня во всём мире, не будет развиваться у нас в таком объёме.
Опять 25. какое деревянное домостроение бурно развивается во всем мире? Брусовое? Бревенчатое? Или все-таки каркасное?

Ответить

Я вам давал ссылку на торрент видео файл. Что строят себе немцы. Вы видели там деревянные дома по улице?

Ответить

chur

Коррективы приняты.
Таким образом вы НЕ считаете, что "в неизбежном процессе урбанизации и увеличения этажности как следствия стоимости коммуникаций, не найдётся место деревянным зданиям как основному элементу жилищного фонда" и свои сомнения в преспективах развития деревянного домостроения (любого) в России обосновывете климатическими условиями и отсутствием доступного кругляка большого диаметра.
Звучит логично, но я не являюсь специалистом, чтобы оценить насколько основательны эти сомнения. Поэтому я лучше перепощу ваши вопросы на нескольких тематических сайтах, а затем выложу в своём блоге, что мне ответят.
Окей?

Ответить

Гы. Тянет наукообразием.
Лады. Хотя заранее знаю итог такого соцопроса.
Сколько людей-столько мнений. Все брусоводы будут защищать свое творение, кирпичники "опускать" деревянщиков, те тыкать на стоимость каменного дома и рассуждать о дышащих стенах ))))) В конце-концов каждый строит свою жизнь сам ;)
Гораздо интереснее будет сравнить итоги такого опроса с аналогичными, например, лет через 5, 10 ;)

Ответить

chur

Ну отчего же?
Вы высказали конкретный тезис, что в сибирских климатических условиях деревянное домостроение уступает кирпичному из-за сложностей с обеспечением необходимой теплоустойчивости. Звучит парадоксально, но высказано рационально, а следовательно, проверяемо.
Какие тут могут быть "мнения"?

Ответить

Так! Тпру.
Мои аргументы в пользу кирпича, экономическом или теплофизическом превосходстве над деревом будьте добры.
Вы толщину стены из кирпича под СНИП представляете???
У кирпича теплопроводность 0,6 вместо 0,2 у дерева (т.е. стена в три раза толще).
Я настолько произвожу впечатление богатого или больного человека? ))))

Ответить

chur

Я знаю, что по теплосбережению сибирская сосна в три с половиной раза превосходит кирпич. Поэтому и сказал о парадоксальности высказанного вами мнения.
Возможно, от меня что-то ускользнуло, но я опять перестал понимать, о чём идёт речь. Деревянное домостроение без дешёвого,экологичного и не разрушающего дерево утеплителя, по вашим словам, экономически неэффективно. Кирпичное строительство - ещё менее эффективно. Будущее за пенобетоном? Или по вашей логике вообще ничего не нужно строить?

Ответить

Примерно. Я не буду опять все разбирать по каждому пункту.
Но общий смысл к которому мне бы хотелось вас призвать:
Не стоит расписывать людям перспективы деревянного домостроения и кивать на Запад, "забывая" недостатки деревянного дома. Я не призываю к кирпичу. Да, это хороший, надежный, экологичный материал. Но дорогой. Собственно, как и дерево (4 тыщи за куб + стоимость работ по укладке). У нас сегодня остро стоит проблема обеспечения жилья молодым семьям. Что вы им предложите? Построить себе деревянные дома, чтоб они потом переплачивали из года в год за отопление, или сразу вложится в утепление? Но тогда деревянный дом не выдерживает конкуренции по многим показателям с альтернативными вариантами.
А строить нужно.
Но только всестрононне изучив вопрос.
Я, затевая полемику, по правде говоря не собирался устраивать "игру в одни ворота" потому как считаю, Вам, как человеку радеющему за деревянные дома г.Томска, как говорится сам бог велел разбираться в специфике такого строения.
Вы же начинаете каждый раз искать помощи на стороне, аргументируя это тем, что якобы не специалист. Тогда может стоит впредь поосторожнее с высказываниями ? ;)

Ответить

Будущее не за пенобетоном.
Будущее за нами. И нам уже самим решать каким оно будет ;)

Ответить

chur

В общем, как я и ожидал. Короче говоря, весь этот разговор был для того, чтобы сказать, что "строить нужно, но только всесторонне изучив вопрос". Чур против всестороннего изучения вопроса, а вот Макс - за.
...
Ну чтож, было очень интересно услышать от вас о недостатках деревянного дома. Но всё познаётся в сравнении, а о том, что сегодня может составить конкуренцию дереву, я так и не услышал. Ну а поскольку никто из моих друзей, живущих в деревянных домах, до сих пор не жаловался, что переплачивает за отопление, позвольте мне предположить, что этот вопрос, по всей видимости, как-то решается.
Сохранение деревянной архитектуры - процесс сложный и комплексный, включающий в себя множество разных аспектов. Я - специалист по социальным и информационным вопросам. И ссылку на данные по деревянному домостроению привёл в ответ на совершенно конкретный довод невежественного мальчишки, заявившего, что дерево, дескать, несовместимо с современными тенденциями урбанизации. Есть такой миф, что дерево - это несовременный, архаичный материал, и сохраняя томскую деревянную архитектуру, мы, якобы, тащим город в прошлое. Этот миф несложно опровергнуть - что я и сделал. Вы же, проигнорировав контекст, перевели разговор в техническую плоскость, огульно обвинив меня в том, что я, якобы, морочу людям голову, игнорируя проблемы с утеплителем, без которых нельзя обсуждать перспективы деревянного домостроения в Сибири. Тем не менее, предоставленная вами информация, небезынтересна и, возможно, небесполезна. Мне часто приходится слышать от наших оппонентов ссылку на новые нормы БТИ. С другой стороны, это мнение было оспорено специалистами из Карлсруэ, которые сейчас как-раз занимаются изучением теплосбережения томских деревянных домов. В любом случае здесь есть что обсуждать. Так же как есть масса других технических деталей и вопросов, которые также можно обсуждать.
...
Но всё-же же попрошу вас впредь оформлять свои замечания в более корректной форме - без огульных обвинений в "лукавстве", и "морочании людям головы". И когда в следующий раз почувствуете зуд разоблачительства, возьмите на себя труд внимательно прочитать, с чем вы собираетесь спорить.

Ответить

Тем не менее, предоставленная вами информация, небезынтересна и, возможно, небесполезна. Мне часто приходится слышать от наших оппонентов ссылку на новые нормы БТИ. С другой стороны, это мнение было оспорено специалистами из Карлсруэ,
========
небесполезна... Ну-ну )))
По поводу мнения специалистов Карлсруэ. Мне оно интересно постольку-поскольку.
Вот когда они сюда жить переедут, ваши специалисты, в один из обследуемых ими домов и поплатят лет 5-10 по нашим тарифам! с нашей зарплаты! вот тогда вернемся к их мнению ;)
По поводу ваших знакомых, которые живут и не жалуются.
Еще раз вопрос: какое у них отопление-центральное или свое? Первый вариант даже не обсуждаем. По второму пожалуйста цифры. Пирог стены и расход угля/газа/электричества. Люди с которыми я разговаривал (из брусовых домов) с котлами типа Buderus и им подобные к середине зимы выли, поскольку запасы угля на зиму! кончилися. А один знакомый владелец брусового неутепленного! дома пытаясь обеспечить нормальную температуру внутри вообще устроил пожар (проводка не выдержала киловатов). После этого сразу утеплился. Чудесное стечение обстоятельств, неправда ли? :)
Кстати, вы ж вроде имеете не самое последнее отношение к ТГАСУ, ну так что далеко ходить, поизучайте работы Гныри, Коробкова, и хоть там не все пункты корректны, а некоторые моменты (по поводу стоимости коробок с различным материалом стен) изначально неправильно сформулированы, кой-какие цифры по теплосбережению там имеются. Почитайте, пожалуйста :)
=====
Вы же, проигнорировав контекст, перевели разговор в техническую плоскость
======
Ну что ж. Давайте оставим нашу суету мирскую и поговорим о Всевышнем :) Не хлебом единым, тас сказать, сыт человек.
Да только сытый голодного не разумеет.

Ответить

 
Комментарии 1—100   из   141 следующие
Комментарии: 1 | 2
 
Автор статьи запретил комментирование незарегистрированными пользователями. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или авторизуйтесь на сайте, чтобы иметь возможность комментировать.